مصاحبه با سيروس الوند كارگردان فيلم دست هاي آلوده

· قبل از اينكه به فيلم دست هاي آلوده برسيم ، در صورت امكان بگوييد از ميان فيلم هايي كه بعد از دوم خرداد آمدند به نظر شما از جميع جهات كدام يك به تعريفي كه شما از دوم خرداد داريد نزديكتر بودند؟

· برخي فيلم ها در لايه رويي به دوم خرداد پرداختند مثل موميايي 3 و مثل اعتراض . در برخي مانند متولد ماه مهر شعارهاي دوم خرداد به نحو جدي تر مطرح شده بود. يك بعدي به مسئله نگاه نكرده بود ، و مسئله آن ريشه در جامعه داشت . اما از اينها گذشته اگر بخواهيم از يك فيلم اسم ببرم و بگويم ما بعد از دوم خرداد اين فيلم را داريم از عروس آتش نام مي برم . نكته مهمي كه در عروس آتش است ، حضور گفت و گويي است كه امروز همه از آن حرف مي زنند . جالب اين است كه در فيلم متوجه مي شويم تازه وقتي ما به مرحله گفت و گو ميرسيم مي بينيم چقدر ماجرا پيچيده تر از آن است كه فكر مي كرديم ، عروس آتش اتفاق مهمي در سينماي ما بود و اولين بار بود كه ما با شخصيت هايي رو به رو مي شديم كه بطور مطلق خوب يا بد نبودند.

· اما متاسفانه در جشنواره به اين فيلم بي مهري شد .

· بله ، اما اين را هم بگويم كه چند سال طول مي كشد تا دوم خرداد در جامعه ما جا بيفتد و به همين دليل من زياد خوش بين نيستم، كه فيلم عروس آتش در جشنواره بعدي هم مهجور نشود . هنوز كل جامعه ما ظرفيت عروس آتش را ندارد .

· حالا برسيم به دست هاي آلوده . دست هاي آلوده فيلم بعد از دوم خرداد محسوب مي شود يا قبل از آن ؟

· دوم خرداد فقط تاريخ نيست. ما وقتي مي گوئيم يك اثر هنري زاييده شرايط بعد از دوم خرداد است ، يعني فقط بعد از دوم خرداد مي توانسته بوجود بيايد . اما در مورد سينما نمي شود اين را تفكيك كرد . دلايلش را در آغاز بحث گفتم . از طرف ديگر سال هاي 75-77 اوج بحران اقتصادي سينما حداقل در ده سال گذشته بود . سينمايي هم كه از يك مرحله بحراني عبور مي كند نمي تواند خيلي زود تغيير ماهيت بدهد . دست هاي آلوده در اين شرايط ساخته شد . با آمدن آقاي مهاجراني به وزرات ارشاد و رفتن سيف ا.. داد به معاونت سينمايي ما احساس كرديم دارد اتفاقي مي افتد . مجموع حرف هايي كه در معاونت گفته مي شد ، اين نويد را مي داد كه به هر حال مي شود آدم فيلمي بسازد كه به خودش نزديك باشد . چه به لحاظ سياسي ، چه به لحاظ اقتصادي . اين را هم باز تاكيد مي كنم كه من هيچ وقت مميزي اقتصادي را كمتر ازمميزي و فشارسياسي نمي دانم . مميزي اقتصادي در خيلي جاها حتي از مميزي سياسي مخرب تر است . چون به هر حال به يك نحوي مي شود با مسئول امور سينمايي حرف زد . من خودم يك بار براي هميشه را در اوج سانسور و مميزي آن موقع ساختم . همان موقع يكي از مسئولين عاليرتبه ارشاد به من اطمينان كرد و گفت برو فيلم را بساز ، در صورتي كه در آنجا چند روز بحث سر اين بود كه چگونه مي شود مسئله كورتاژ را در فيلم نشان داد . حالا صرفنظر از اينكه مي گفتند نشان دادن آنچه جوان هاي ايراني در ژاپن انجام مي دهند ممكن است در جامعه يك ضد ارزش تلقي بشود. اما با مميزي اقتصادي نمي توان حرف زد ن به ويژه آنكه من تجربه تلخ شكست اقتصادي فيلم ساغر را هم داشتم . تا اينكه اين موضوع پيشنهاد شد و من تصميم گرفتم آن را بسازم به ويژه آنكه بر اساس يك ميل قديمي به نمايش بزهكاري جوانان ، براي من جالب بود.

· ميل قديمي؟

· بله ، متاسفانه من سال هاست دارم مي بينم كه به رغم همه شعارهايي كه مي دهيم جوان هاي ما دارند منحرف مي شوند. فساد در بين جوان ها گسترش پيدا كرده . جوان هايي هم داريم كه خيلي درستند ، خيلي خوبند ، بحثي نيست . در اين المپياد ها مي بينيم جوانان ما مدال طلا و نقره مي گيرند ، جواني هم مي رود و در قرائت قرآن اول مي شود ، جوان هايي هم داريم كه شعر مي گويند ، قصه مي نويسند ، فيلم مي سازند . اينها همه هست . منتها اين نبايد ما را گول بزند . اين همه داستان نيست. نزديك خانه من يك پارك است . در اين پارك هر روز مي بينم كه جوانان ما در دو قدمي من مواد مخدر رد و بدل مي كنند. يا در روزنامه ها مي خوانيم كه دخترهاي 16-17 ساله در زندان هستند . حالا به دلايل مختلف . آن هم بزهكاري هايي كه ريشه آن فقط در فقر نيست . بي توجهي خانواده ها هم هست . به هر حال روي اين مضمون هم در دست هاي آلوده كار شده ، اما شايد خيلي رونيست . جوان هاي اين فيلم هم از خانواده جدا افتاده اند و سرپرستي بالي سر آنها نيست.

· عملا هيچ كدامشان پدر و مادر ندارند.

· يا اگر دارند ، در زندگي اينها نقشي ندارند. تنها شخصيت مثبت كسي است كه پدري بالاي سرش است.

· فضاي بعد از « دوم خرداد » چه چيزهايي را در اين فيلم آورد؟

· اصلا اين نوع رابطه ها را قبل از آن نمي شد نشان داد. ما هم سراغش نمي رفتيم . اصلا شما نمي توانستيد گروهي درست بكنيد كه متشكل از دختر و پسر باشد و زياد هم دنبال اين نگردي كه رابطه اينها با هم تا چه حديست ، يا فرض كنيد اساسا نشان بدهيم كه اين آدمها مي توانند خوب باشند، كمااينكه بعض هايشان بودند . اينها به دزدي كشيده شده اند.

· به نظرم نگاه تان به اين چهار جوان همدلانه هم بود.

· البته نه در جهت تاييد دزدي آنها ، بلكه از اين جهت كه با اينها مي شود همدلي كرد . علاوه بر اين ما از آغاز چند دزد درست نكرديم كه بعد بيائيم با آنها همدلي كنيم . اول گفتيم ما چند آدم داريم . چند جوان داريم. هر كدام اينها يك داستاني داشتند ولي حالا به دزدي رسيده اند . ما به داستانهاي اينها كاري نداريم و با دزدي شروع مي كنيم . ولي رگه هاي آن داستانيكه هر كدام پشت سر داشتند در فعل و انفعالات آنها ديده مي شد.

· ولي در عوض به داماد نگاه خوبي نداشتيد. يعني احساس من اين بود يك جوري كاريكاتورش كرده بوديد.

· اساسا آن عروسي يك خرده كارتوني و كاريكاتوري بود . يعني شما فكر كنيد در اين شرايط چه جور آدم هايي مي آيند عروس و داماد را با كالسكه مي آورند.

· كم هم، نيستند.

· بله ، آدم هايي كه در اين موقعيت پول و پله اي پيدا كرده اند و خيلي هم متظاهر هستند. آنها مي خواهند يك كارهايي را بكنند كه مجوز ندارند ، براي همين دنبال راه هاي ديگري براي خودنمايي مي گردند. البته حتي نسبت به آن داماد هم سمپاتي هست ، كماينكه وقتي مجلس تمام مي شود او مي گويد : برو حال كن . انگار زياد هم دلخور نيست و اصلا از اين برخورد خوشش هم آمده.

· به هر حال براي او يك بازي بامزه بود.

· بله ، هر چيزي كه براي بقيه ان قدر جنبه حياتي دارد كه به خاطرش دست به جنايت هم مي زنند ، براي او كه اتفاقا متضرر هم شده يك فانتزي است. حالا نمي خواهم بحث طبقاتي بكنم ، ولي خب همين طور است ديگر.

آن جوان ها فكر مي كنند اينها حقشان را خورده اند و فكر مي كنند اين كار لطمه اي به اين طبقه نمي زند.

· چون آخرش حتما يك چيز را گرانتر مي فروشند .

· بله ، واقعيت اين است كه اگر بخواهيم قضيه را بشكافيم ، مي بينيم كه در اين 20 سال خيلي ها پولدارتر شدند و خيلي ها بي پول تر ، يعني آن اتفاقي كه اسمش را مي گذاريم عدالت اجتماعي و انتظارش را داشتيم ، حداقل به معناي اقتصاديش اتفاق نيفتاد . حالا بحث در اين است كه به لحاظ سياسي هم اتفاق نيفتاده و قرار است از اين به بعد بيفتد. اما در عرصه اقتصادي در همين شرايط ، بدون اينكه بخواهيم شعار بدهيم ، واقعا آدمهايي در تهران هستند كه رسما گوشت نمي خورند . چون نمي توانند گوشت بخرند . ميوه نمي خورند . حالا به اندازه ده دقيقه راه با ماشين به محل ديگري برويد مي بينيد يك نفر با ماشين خيلي مدل بالا مي آيد دم ميوه فروشي ، بيرون هم نمي آيد و فقط از داخل ماشين مي گويد : آقا دو كيلو از اين ، سه كيلو از آن . بعد مغازه دار مي آيد صندوق عقب را پر مي كند و او هم مي رود. بعد ما مي گوئيم چرا ميوه ارزان نمي شود ، خب چون هميشه يكي هست ميوه را به هر قيمتي بخرد . طبيعي است كه در چنين شرايطي آسيب هايي هم ببينيم .

· وجه پرداختن به مسائل اجتماعي از يك طرف و آن فكري كه در ذهنتان تقويت شد كه بايد به مخاطب نزديك شد را چطور تلفيق كرديد؟

· البته اين هميشه يك تضاد است. چيزي كه شما داريد مي گوئيد سخت ترين نوع فيلمسازي است . يعني شما فيلمي بسازيد كه هم حرفي براي جامعه تان داشته باشد و حداقل يك معضلي را مطرح بكند ، و در عين حال مخاطب هم داشته باشد . اگر فيلمسازهاي برجسته ما مثل همين آقاي كيميايي در شروع كار موقعيت خاصي پيدا كردند براي اين بود كه توانستند بين اين دو پل بزنند.

در تاريخ سينماي ايران فيلم هايي مثل قيصر و گوزنها يكي از دلايل برجستگي شان استقبال مردم بود . وگرنه ما پيشتر از كيميايي خشت و آينه را داشتيم ، اما چرا سينماي نو ايران را با خشت و آينه شروع نمي كنيم ؟ ما حتي تجربه كارهاي غفاري جلوتر از آن هم داريم . جنوب شهر ، شوهر آهو خانم ، خشت و آ ينه و ...ولي با كيميايي و قيصر سينماي به اصطلاح بهتر ما بين مردم رفت و راهي باز شد تا فيلمسازهاي ديگر ما امكان كار پيدا كردند . خلاصه آنكه اين سخت ترين نوع فيلمسازي است كه شما بتوانيد هم خودتان را به عنوان هنرمند حفظ كنيد و هم تماشاگر را.

· شما در كارنامه تان فيلم موفق يكبار براي هميشه را داريد كه به اين دو وجه جواب مي دهد.

· بله ، به همين دليل است كه فكر مي كنم وقتي من توانستم آن فيلم را بسازم ، حالا كه تجربه بيشتري دارم . بايد كارم قويتر شده باشد . اما بايد ديد من در يكبار براي هميشه در چه موقعيتي بودم . آن موقع من اين امكان را پيدا كردم كه بعد از سالها يك فيلم ، آن طوري كه دلم مي خواست بسازم و تهيه كننده اصلا براي من معضلي ايجاد نكرد . با بخش مميزي هم يك هفته حرف زدم و اين اطمينان را از آنها گرفتم كه بگذارند من فيلم خودم را بسازم .

· تهيه كننده كه بود ؟

· آقاي مجيد مدرسي. اما حالا در چه شرايطي هستم. تهيه كننده مي گويد آقا من دو تا فيلم داشتم بدبخت شدم. خودت هم يك فيلم داشتي بدبخت شدي. حالا بيا دوتايي يك چيزي بسازيم كه بدبخت نشويم. وقتي هم رفتم ارشاد پروانه ساخت بگيرم مدير كل وقت ارشاد به من سفرش كرد كه نروي يك ساغر ديگر بسازي هم خودت را بدبخت كني هم تهيهكننده را.

· و براي اينكه بدبخت نشويد به طور مشخص چه كارهايي كرديد؟

· ريتم را يك خرده تند كردم . ريتم تند هميشه اين سوء تفاهم را ايجاد مي كند كه انگار عمقي دارد . انگار خبرهاي آن پشت هست . حال آنكه ممكن است خبري هم نباشد ولي ريتم كند دعوت به تفكر مي كند . اين معناي اصلي ريتم است . نكته مهم ديگري كه در دست هاي آلوده مي توانست رويش كار بشود و نشد اين بود كه به رغم اينكه شما مي بينيد همه خيلي هم حضور دارند ولي براي من راضي كننده نبود. اين افراد سابقه و گذشته اي دارند كه مولود شرايط اجتماعي است ، مثلا دو نفر آنها در كميته عقد شده اند. خود اين وضعيت بيانگر مسائل زيادي است . چه كساني را در كميته عقد مي كنند؟

· لابد آنها را در خيابان گرفته اند و ...

· حالا اين دو نفر از ازدواج خود ناراضي هم نيستند ، اما دلشان مي خواهد يك سرپناه داشته باشند . تصور من اينست كه اين دو آدم اگر مي توانستند يك جايي را رهن كنند ، بعد پدر و مادر ها را دعوت مي كردند و به آنها مي گفتند ببينيد ما ازدواج كرديم ، اين هم خانه ماست. خود اصلا مي تواند موضوع يك فيلم باشد . يا مسائل ديگري كه مي توان از لايه هاي مختلف دست هاي دلوده آنها را بيرون كشيد . من اگر در شرايط دلخواهم اين فيلم را مي ساختم حتما به اين دو تا و به اين موضوع خيلي بها مي دادم. حال دنكه الان فقط مطرح شده اند . يا فرض بفرماييد موقعيت دختري كه به نظر مي رسد خيلي هم اعتماد به نفس دارد . دختر هنرمندي هم هست. او چرا بايد به فكر دزدي بيفتد ؟ اين باز جاي كار و تجزيه و تحليل بيشتري دارد . يا حتي شخصيت اصلي يعني سيامك-اصلي كه مي گويم به اين دليل است كه حالا كمي محوري تر است و گرنه من واقعا در اين فيلم زياد دنبال شخصيت اصلي نبودم- شخصيت او هم قابل بررسي است . ولي ما به آنها نمي پردازيم و شناخت ما در دست هاي آلوده در انتهاي فيلم نسبت به ابتداي فيلم چيز زيادي نيست.

· يعني فكر مي كنيد شناخت كمتر باعث مي شود كه تماشاگر ...

· من به اين اصل معتقدم كه هر جا به تفكر نزديك مي شويم متاسفانه از تماشاچي دور مي شويم . علاوه براين به رغم همه اين مسائلي كه در مورد آزادي مي گوييم من نگران بودم كه فيلم توقيف بشود . كمااينكه همين طور هم شد و آخر سر من مجبور شدم يك جمله اي را اضافه بكنم تا رابطه سيامك و زيبا را كه نقش شانرا آقاي پورعرب و خانم تهراني بازي مي كردند يك جوري توجيه بكنم.

· قبلا اينها با هم ...

· رابطه اي نداشتند، ولي من بعدا و يك هفته مانده به جشنواره آقاي پورعرب را از اصفهان صدا كردم ، آمد در استوديو و جمله اي را ضبط كرد كه اين معنا را مي داد كه آنها از هم جدا شده اند . من اين جمله را گذاشتم تا به نحوي مدعي هاي ارشاد را راضي بكنم.

· استدلال آنها چه بود كه ...

· مي گفتند : اين رابطه شرعي نيست . به همين دليل مي خواستند فيلم را از بخش مسابقه بيرون بياورند . ما يك هفته دويديم تا مسئولين ما را پذيرفتند ، و با غضب گفتند ما از تو انتظار نداشتيم چنين فيلمي بسازي.

· مسئولين؟

· بله آقاي داد و باقرنژاد و همين هايي كه در ارشادند. آقاي داد گفت: از تو انتظار نداشتم . گفتم : من دارم با يك كارگردان صحبت مي كنم يا با معاون امور سينمايي .گفت تو چطور راحت تري ؟ گفتم : راحت ترم با معاون امور سينمايي حرف بزنم . چون به هر حال او به عنوان معاون امور سينمايي حرف مي زد و من نمي خواستم زير بار اين منت بروم كه به عنوان يك كارگردان با من حرف مي زند. گفتم : چرا اين حرف را مي زني ؟ گفت : تماشاچي اين طور فكر مي كند . گفتم : مگر شما فيلم را با تماشاچي ديده ايد ؟ گفت : من خودم فيلمسازم مي فهمم كه تماشاچي چه برداشتي مي كند . گفتم : اينكه نمي شود . من هم مي توانم بگويم برداشت من اين است كه تماشاچي با ديدن فيلم بازمانده فكر مي كند داريم تبليغ تروريسم و خشونت مي كنيم . ولي ما مي دانيم كه شما داريد مبارزات مردم فلسطين را مي گوييد . گفت : اتفاقا تماشاچي درست فكر مي كند . خلاصه چند ساعت با هم بحث كرديم . گفت : آقا اين رابطه شرعي نيست . گفتم : قرار نيست شرعي باشد . مگر همه آدم ها قرار است رابطه شرعي داشته باشند . زن من خيلي از ساعات اصلا با من نيست . با يك عده ديگري سوار هواپيما مي شود و مثلا مي رود چهار روز در يك كشور ديگر . لزومي هم ندارد ، ما بهم باشيم . ولي به خانه خودمان بر مي گردد چون رابطه اش با من شرعي است . البته سيف ا.. به نظر خودش داشت كمك مي كرد و واقعا هم كمك كرد . چون شورا فيلم را رد كرده بودند.

· شوراي انتخاب...؟

· نه شوراي پروانه نمايش

· آنها چه كساني هستند؟

· نمي دانم اسامي آنها را نمي گويند . خلاصه بحث به اينجا رسيد كه گفت آقا تو فيلمساز خوبي هستي ، من هم فيلمت را دوست دارم . برو بعد از جشنواره بيا پروانه همايش مي دهيم . همان موقع هم اكران كن . ولي اين فيلم نبايد در جشنواره باشد . من هم كه مي دانستم اگر اين فيلم از جشنواره بيرون برود ، ديگر گربه شاخش مي زند، چون پشت من كساني نيستند و يا خود من در حدي نيستم كه بتوانم فيلم را نجات بدهم ، بالاخره با گذاشتن يك جمله مشكل آنها و خودم را برطرف كردم . اينهاست كه مي گويم دوم خرداد هنوز شعار است و در فيلم ها پياده نشده . اصلا دوم خرداد يعني چه؟ به نظر من اگربخواهيم ريشه اش را پيدا كنيم به يك واژه مي رسيم ; قانون. يعني من به واژه ريشه اي تري نمي رسم . هر چه هست از آن منشعب مي شود . وقتي هم مي گوييم قانون، بلافاصله اين بحث مطرح مي شود كه بايد براي همه يكسان باشد . همه در مقابل قانون يك جور وظيفه دارند و قانون هم در مقابل همه بايد يك جور تعريف بشود . وقتي همين قانون در برابر من يك طورديگر تعريف مي شود ، در مقابل همكارم طور ديگري ، طبيعي است كه هميشه در اين وضعيت باشيم . حتي در تقسيم امكانات هم ما مي گوييم باشد ، اشكال ندارد . دوربين را به من ندهيد ، به يكي ديگر بدهيد. نگاتيو را به قيمت دولتي به من ندهيد گرانتر بدهيد . ولي در برابر فيلم تمام شده از اين تبعيض ها قائل نشويد . اين يعني ما هنوز با آن چيزهايي كه مي گوييم فاصله داريم.

· پس در سينما هم خودي و غير خودي داريم.

· هميشه داشتيم . اصلا خودي و غير خودي از سينما به جاهاي ديگر رفت . هميشه اين بحث را داشتيم. خود شما اين را حس نمي كنيد . يعني در اين مدتي كه به عنوان نويسنده و منتقد داريد در يك نشريه معتبر كار مي كنيد در نيافتيد كه ما چقدر در سينما خودي و غير خودي داريم .

· چرا

· اين روشن است . مردم هم اين را مي دانند . حالا راهي كه براي من وجود دارد چيست؟ اين است كه به ماجراها زياد نزديك نشوم ، يا اين قدر نزديك نشوم كه حساسيت ها را برانگيزد . حاصل مي شود يك تعريف نيم بند از همه چيز . براي همين هم جان كلام را در دست هاي آلوده نگفتم .

گوشه اي از مصاحبه با آقاي سيروس الوند مجله گزارش فيلم شماره154